———沈渭滨教授访谈录
编者按：
今年是辛亥革命90周年。辛亥革命作为中国近代极具震撼力的一场社会革命，它留给我们思索的空间是十分广阔的。著名中国近代史专家沈渭滨教授在这篇访谈中，鲜明地提出了辛亥革命是中国近代史的开端，其价值既是一个学术创新，又不仅仅体现在学术层面上。我们期待着更多专家对此发表高见。
辛亥革命结束了一家一姓的王朝专制，为中国走向民主共和提供了一次契机。今年是辛亥革命90周年，记者带着有关问题采访了复旦大学历史系教授沈渭滨先生。沈先生治史几十年，与某些学者固守一域不同，他的研究兴趣十分广泛，在辛亥革命史、太平天国史、军事史、会党史及区域文化史等诸多领域都鲜明地镌刻着奋力冲击的足迹。因此，我们的谈话并不仅仅局限于辛亥革命一个话题。
沈渭滨
辛亥革命是中国近代社会的必然产物
记者：沈先生，您好，听说您的大著 《孙中山与辛亥革命》要重印了。您是上海研究辛亥革命有名的专家，我很想知道这次重印您对辛亥革命有什么新的看法？
沈渭滨：是的，该书出版于1993年。出版以后反响还算不错，上海、广东、武汉、南京都有读者写书评表扬、推荐，当然也提出若干不足和建议。我因为近年来杂事太多，没有想对这本书进行重订和修改。这次辛亥革命90周年，上海人民出版社要重印，我当然很高兴；8年以前的一本学术著作，能够再次重版，作为作者，我感到非常欣慰，深感辛亥革命这个研究课题是全社会关心的一个大课题。这次重印我只加了一个重印后记，主要谈到一点，辛亥革命作为海峡两岸学者共同关心、共同感兴趣的课题，在两岸都是热点。但是近年来我所碰到的台湾学者，都认为台湾辛亥革命研究的热度有所降低。他们看到大陆学界的辛亥革命研究热依然很高，颇多感叹。我在重印后记中主要表达了希望通过海峡两岸共同努力，将辛亥革命研究推进到一个新高度的愿望。
记者：您对辛亥革命研究现状一直比较关注，对目前学术界的一些看法也有自己的独特见解。当前学术界有一种观点认为， “宋教仁被刺”案发生后，由于以孙中山为代表的革命党没有依照法律程序对袁世凯等人进行法律诉讼，而是采取了激进的反理性的革命行动，即 “二次革命”，结果不仅使袁世凯得以反政府为由进行镇压，而且中断了民初千辛万苦建立起来的民主化进程。您对这个问题是怎样看的？
沈渭滨：这个问题，我认为可以从这样几个方面来理解。第一，客观地说，辛亥革命以后，中国民主化进程是有一定程度的发展，因为中国人饱受几千年专制统治之苦，一旦王朝垮台，这种要求民主的感情极大地爆发出来，所以在辛亥革命以后出现了一个政党政治的热潮。有人统计全国成立的政党组织不下于一百个。这种情况确实表明中国人要民主，民主是潮流，所以政党政治的出现是有它的历史和时代需求。第二，我想恐怕不要把政党政治出现的潮流估价过高。因为从上海地区所出现的那些党派团体来说，绝大多数都是不成熟的，有的没有党纲，有的没有党章，不同政党的党章也基本相同，而且很多人是跨党派的。这说明中国由于缺乏民主政治传统，对政党政治本身不熟悉，在民主感情释放过程中，无论在认识上、实践上都还很感情化，还处于比较幼稚的初级阶段。如果把这个问题评价过高，说成是中国已经有了政党政治，将来必定要这样发展，这恐怕忽视了当时的历史条件。在当时，袁世凯也好，其他继承袁世凯的北洋军阀也好，他们不容许中国出现政党政治。特别是袁世凯，从思想到作风上，都是传统专制政治培养熏陶出来的。所以民初政党政治热的出现并不等于说是中国当时政治历史发展的必然选择。另一方面，如果以为可用政党政治、通过民主政治化来约束袁世凯的独裁与专制，显得有些天真。这批政党自身不成熟，他们也没有必要的政治实力，根本没有能力制约袁世凯。所以学术界有人把民初的政党政治看作为制约袁世凯的一种力量，我认为评价过高。第三，当时袁世凯已经从组织上、军事上，都采取了相应的步骤来制裁国民党与革命派，可以说已经达到了 “箭在弦上”的状态，如果说当时以孙中山为首的革命派还是想以议会政治的道路来制裁袁世凯的话，那么他们必然落到全军覆没的境地。当时情势是革命派不得不起来应战，不得不以武力反抗袁世凯。所以，我在二十多年以前就有一个意见，“二次革命”其实不应该称之为 “革命”，也不是辛亥革命的继续。它不象辛亥革命那样有纲领、有计划，而是在被动情况下仓促发动的。我认为这是资产阶级革命派绝望的挣扎，不应称之为 “二次革命”。我想还是按照中国传统纪年的办法称之为“癸丑之役”更好一点，或者 “癸丑反袁之役”也是可以的。我想这个问题可以从以上三个方面来理解。简单地说，我们承认民初政党政治的兴起是合理的，第二民初政党政治本身是不成熟的，第三想用议会政治的手段限制袁世凯的独裁和专制是不切实际的，革命党人是被迫起来反袁的，因此既不能称之为 “革命”，但也不要责难他们。
记者：其实上述观点与近年来学术界的一种大气候有关。我们过去一味颂扬革命，贬低改良，现在似乎走向另一个极端。目前有一股风，认为辛亥革命中断了晚清进行的新政改革，使中国的近代化走上了歧途，您怎样看这个问题？
沈渭滨：这个问题提得很好。确实，最近几年来关于清末新政的研究成了重要课题。清政府在20世纪初期有过新政改革，这次改革从源头来讲，是清政府 “自改革”的发展。早在鸦片战争以前，龚自珍就提出 “与其赠来者以劲改革，孰若自改革”。这样一种自改革的思潮，在当时的士大夫中间是流行过的，清政府一开始不愿意自改革，固守老一套。但从鸦片战争以后的发展来看，清政府逐步理解到只有通过 “自改革”的办法才能使自己适应不断变化的国情、适应世界大势。洋务运动是自改革的第一次表现，到戊戌维新以后，它开始实行全面的自改革。所谓自改革就是不要别人来改革。因此清政府在镇压戊戌维新以后感到维新派提出的某些改革措施还是可以为我所用的，于是清政府自己来改革。所以清末新政的内容与戊戌维新提出的不少主张基本相同，这表明了统治阶级的一种自我调整心态。应该承认，清末新政中许多改革对社会发展确实是有利的。我们过去完全否定，认为这是 “假改革” （包括 “假立宪”），这个观点当然不是一点道理都没有。从清政府实行新政的主观意图上看，确实有抑制革命的目的，因为清政府的立宪运动，其本意就是要达到 “皇位永固”、 “外患渐轻”、“内乱可弥”的目的。但是如果仅仅看到其主观意图，而不从客观效果去评论，这也不全面。过去我们的历史研究在这方面太强调阶级斗争及阶级分析，往往忽视了社会变化，只见国家不见社会。如果从社会进步来说，清政府这些改革在不少方面是有其意义的。这一点，在清末新政的再评价中，许多学者都已经提到，我是同意的。但是不要太过分，恣意拔高。清政府的自改革，也就是所谓清末新政，包括预备立宪，究竟对整个社会起多大的作用，需要作客观的、实事求是的分析。不能因为它进步了，就引伸出这场改革是历史发展的必然，革命派不应该中断这个改革的进程。应该指出当时社会上普遍存在着一股反清的思潮，革命派认为清政府的改革不过是一纸具文，虽然偏激，但讲准了一点，那就是新政的意图，讲准了清政府的自改革不可能改革到底，不可能把改革深入下去。历史的发展也表明了这一点，许多改革措施都蜻蜓点水，甚至毫无成就。比如编练新军，36镇的新军根本没有编成；奖励工商实业，也只不过给投资工商业的资产阶级以虚衔而已，本质上没有真正的变化。也就是说，清政府当时虽然颁布相当多的利于新政展开的各种各样的条文，但在实际操作上与条文之间存在相当大的差距。我们研究历史，不应该仅仅看到文件本身，还应该看到这些文件在操作过程中的变异，以及文件与实际效果之间的差距。以往我们历史研究往往只注重文献的研究，很少注意实际操作的研究，更少注意各个操作环节的变化。对于清末新政来说，其条文不仅在实际操作中大打折扣，而且有的半途而废，有的根本就没有实行。所以我想辛亥革命中断了晚清新政这个观点，是值得商讨的，当时的情势，民心是向往革命的，而不是把希望寄托在清政府的改革上，即使是那些立宪派，对清政府的改革也由希望发展到失望，由失望发展到绝望，最后倒向革命派，与革命派联合共同推翻清政府。所以到辛亥革命前夕，清政府已经把曾经拥护他们的地方立宪派推到了革命阵营中，成了真正的孤家寡人。这反映了社会民心，反映了社会趋势。所以辛亥革命是 “顺天应人”的。
辛亥革命是中国近代史的开端
记者：其实，这牵涉到对辛亥革命的评价问题，您能否谈谈辛亥革命在中国近代史乃至中国通史上的地位与作用？
沈渭滨：这个问题很大，我想从社会结构的变迁方面来分析一下辛亥革命的历史地位。以往在评价辛亥革命过程中，往往是这样两句话：辛亥革命是一个廉价的胜利，辛亥革命既成功了又失败了（为什么说它失败呢？因为没有引起一个农村社会的大变动）。我认为这两句话当然有其合理的成份，但是严格地说，这两句话都是值得商榷的。首先，辛亥革命不仅仅是廉价的胜利。尽管各省有不同的方式，有的甚至没有经过武装斗争，由清政府各省统治者反正就取得了胜利，政权仍然操在旧官僚手里。但是这场革命的意义可不能小视，从社会结构的变迁角度审视，我认为它实际上是中国社会转型的真正起点。在我看来，中国社会的转型是一个相当漫长的时期，有准备阶段，有发展阶段，有成型阶段。辛亥革命是近代中国社会转型的真正起点，换句话说，1840年鸦片战争以来，中国社会虽然已经被拖入世界资本主义体系，社会转型应该说已经开始，但是在辛亥革命之前无论是社会经济、社会意识形态都还处于转型的准备阶段，没有达到转型的临界点。在各种社会结构的变化中间，只有政治结构的变动才是中国社会转型的真正标志。辛亥革命虽然在经济上没有达到农业社会转向工业社会的指标，但是在政治上确实由君主专制转到了民主共和。这样一个转型的标志千万不要小看它，从此中国的政治结构、政治制度与政治意识都发生了翻天覆地的变化。政治是经济的集中表现，政治结构的变化必然带动经济结构的变化，如果没有这样一个变动，中国社会经济要想从农业社会转向工业社会是比较困难的。所以我感觉到以廉价的胜利来评价辛亥革命是不够的。
辛亥革命以后，民心就不一样了，民情也发生变化，如果说在辛亥革命以前，中国人普遍希望中国有皇帝，认为王朝的统治是天经地义的，那么革命以后就不是这样。民心不再向往恢复到旧制度，而是对新的政权寄予希望。但是要想农村来个翻天覆地的变化，辛亥革命当然达不到。我们不应该以共产党领导的农村运动来要求辛亥革命，让资产阶级来完成这样一个历史任务。这个任务要在社会结构发生了真正变动以后的发展过程中来解决。所以我想对于辛亥革命的评论要多看到它的积极的方面，重要的意义。由此出发，从中国社会转型和社会结构的变迁的角度，从更重要的意义上来说，辛亥革命实际上是中国近代史的开端，比1840年的鸦片战争更具有界标意义。
记者：关于中国近代史的开端，学术界看法比较歧异，有明末清初说，这有世界近代史的关照在其间；有鸦片战争说，这是学术界的主流意识。您的1911年辛亥革命作为中国近代史开端说，倒是一个比较独特的见解，可谓自成一家，您能否对这个问题作进一步的展开？
沈渭滨：关于中国近代史开端，正如你所说，学术界早有不同的看法。我所知道的，比较早的公开发表不同意见的是中国人民大学教授尚钺先生。他认为1644年清军入关是中国近代史的开端，把1840年作为中国近代史的开端有割断中国历史的危险。将1840年作为中国近代史的开端，据我所知，在20世纪30年代左右，有一批人鉴于日本帝国主义的侵略，民族危亡的感情使他们感觉到帝国主义的侵略才是中国非常重要的问题，所以把鸦片战争作为近代史的开端。例如蒋廷黻的 《中国近代史》就是以鸦片战争作为开端的，当然毛泽东、范文澜的中国近代史体系也是以鸦片战争为开端的。开端的问题实际上是一个重要的学术问题，可以有不同的看法。客观地问一下，1840年作为中国近代史的开端到底是否具备界标意义？政治上仍然是清王朝的统治，君主专制制度没有发生任何大的变化；经济上依然是小农经济汪洋大海，虽然东南沿海某些地区由于外国商品的入侵有些变化，但在全国不具有普遍意义；在社会心态上，鸦片战争以后，中国人重新沉睡了20年，除少数先进分子以外，根本没有意识到向西方学习的必要性，魏源等人提出的 “师夷之长技以制夷”命题在社会影响极小。这样看来，1840年鸦片战争无非标志着外国资本主义切入到中国社会，中国被迫签订了一系列不平等条约，中国开始被卷入到世界资本主义的漩涡，这仅仅是近代社会结构转型的一种准备。从1860年代的洋务运动开始，一些所谓先进的中国人已经意识到向西方学习的重要性，扛起魏源 “师夷之长技以制夷”的大旗，因此对洋务运动我们应给予一定的评价。但是洋务运动仅仅停留于技术层面，而且成效不大、范围不广，不足以使中国社会发生根本性变化。当然也有学者认为中国近代史应从1860年代的洋务运动开始。鉴于洋务运动的实际影响与作用，我感觉到还不能这样说。从洋务运动至1890年代，中国社会是向西化方向前进了，但正如陈旭麓先生所说，仅是 “一小步”而已。我提出1911年辛亥革命是中国近代史的开端，是基于社会结构的转型这一角度的。
前面已经说过，辛亥革命促成了中国政治结构的真正转型，中国近代的政治构架、政治规范和政治运作秩序的转型，都是从辛亥革命否定了君主专制政体开始的。从社会结构方面看，辛亥革命冲破了传统的等级制度和尊卑有序观念，新的社会群体与社会阶层已经出现。从社会经济结构看，辛亥革命促使一些城市的产业结构改变，一些新兴产业迅速发展起来；同时也为农村经济结构的变迁提供了条件。因此，我认为如果没有1911年的辛亥革命，清王朝没有倒台，那么就不会有民国以后的政治、经济、文化、社会思潮方面的重大变化。所以我认为应该把近代史的开端作为一个学术问题提出来供大家讨论。这个问题并不是我现在提出的，二十多年前，在复旦大学召开的一个关于清末民初的中国社会国际学术讨论会上，我提出了中国近代史从1911年的辛亥革命开始的观点。当时参加会议的美国汉学家保罗·柯文表示赞赏。在他影响甚为广泛的 《在中国发现历史———中国中心观的兴起》一书的一个注释 （第4章第70个注释）中曾提及这个问题。后来我没有继续深入研究下去，现在感觉到可以对这个问题进行一些讨论，当然要进行详细的论证，甚至还要专文论述。
记者：沈先生，您这个观点相当精彩，确实值得学术界进行更加广泛而深入的讨论，也希望您能尽快形成专门的论文对之予以比较系统而详细的解说。
沈渭滨：谢谢你的鼓励。我也很想这样做